[…] εγώ πίστεψα κατ’ αρχήν στον ρεαλισμό, γιατί κατάλαβα ότι πέρα από την πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτα....
Κι αυτή η πραγματικότητα είναι κυρίως ο εσωτερικός κόσμος μας. Τι γίνεται μέσα μας [...]
Κι αυτή η πραγματικότητα είναι κυρίως ο εσωτερικός κόσμος μας. Τι γίνεται μέσα μας [...]
Δεν υπάρχει τίποτε άλλο να σε εμπνεύσει, πραγματικά, εκτός από τη ζωή, την πραγματικότητα και τον άνθρωπο. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο […] Ο συγγραφέας Κώστας Μουρσελάς, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το tvxs.gr, με αφορμή την επανέκδοση του μυθιστορήματός του «Βαμμένα κόκκινα μαλλιά», που έχει μεταφραστεί ήδη σε πολλές χώρες του κόσμου.
Κ.Μ.: Μέχρι ένα σημείο, η παιδική ηλικία είναι η βασική πηγή έμπνευσης της δημιουργικότητας. Τα πρώτα κείμενα που γράφεις, έχουν άμεση σχέση με την παιδική σου ηλικία. Εν τω μεταξύ, οι αληθινοί δημιουργοί παραμένουν παιδιά εφ' όρου ζωής, βιώνοντας μια άλλη συνέχεια της παιδικής τους ηλικίας, προσθέτοντας όλο και καινούργιες μνήμες. Σα να γεννιέται, με τα χρόνια ένας δεύτερος χαρακτήρας και δημιουργείς πάλι μνήμες. Γίνεται δηλαδή ένας συνδυασμός. Δεν είναι αρκετά τα γεγονότα της παιδικής ηλικίας για ένα ολοκληρωμένο έργο, αλλά είναι μια αφετηρία. Παίρνεις αμπάριζα… Κι αυτό συνεχίζεται μέσα σε ωριμότερες ιστορίες.
Αν αποφασίσεις να γράψεις, υπάρχει κάτι μέσα σου που σε προωθεί. Γεννιέσαι μ' αυτό και ούτε καν το ξέρεις… Όταν ήμουν 13 χρονών, άρχισα τις πρώτες δοκιμές και διαπίστωσα ότι μου άρεσε να γράφω. Διάβαζα από τότε Ντοστογιέφσκι, θυμάμαι. Η ανάγνωση, είναι το πρώτο αναγκαίο στοιχείο που σε παροτρύνει να γράψεις. Ανακαλύπτεις ότι και συ θέλεις να πεις κάτι, αλλά δεν είναι ακόμα ολοκληρωμένο μέσα σου. Εγώ, δεν το ήξερα, ακριβώς, γιατί θέλω να γράψω.
Κρ.Π.: Είναι ανάγκη επικοινωνίας;
Κ.Μ.: Είναι ανάγκη επικοινωνίας, αλλά για μένα είναι και ανάγκη περιέργειας.
Έχω καταλήξει, ότι οι άνθρωποι πράγματι, γράφουν από περιέργεια στο τέλος. Ή διαβάζουν από περιέργεια. Δηλαδή, διαβάζοντας κάτι που σου έχει θέσει κάποια ζητήματα, κάποια κίνητρα, κάποια ενδιαφέροντα, πας και στην επόμενη σελίδα. Αυτός που το κάνει αυτό είναι ένας έτοιμος αναγνώστης.
Την κόρη μου για να την παρασύρω στο να διαβάζει, της έκανα ένα κόλπο. Κάποια μέρα αποφάσισα να της διαβάσω ένα κομμάτι από ένα βιβλίο. Καθώς το άκουγε, ξαφνικά, σταματάω. Α, μπαμπά, συνέχισε, συνέχισε, μου λέει. Τώρα, της λέω, θα το συνεχίσεις εσύ, άσε με 'μένα. Το πήρε και το συνέχισε, κι από κει και πέρα έμαθε να διαβάζει, πιστεύω. Αγάπησε την ανάγνωση.
Επίσης, με τη μουσική, έβαζα κάποια κλασσικά κομμάτια που μου άρεσαν εμένα και τα άκουγε ο γιος μου. Δεν του έλεγα γιατί το κάνω. Τυχαία δήθεν έπεφτε ένα κομμάτι, που διάλεγα να μη δυσκολεύει και να 'ναι έτσι φτιαγμένο για να το αγαπήσεις, κι όταν μεγάλωσε το πρώτο πράγμα που έκανε ήταν να αγοράσει ηχεία και να αρχίσει να βάζει μουσικές. Κι από τότε δεν έχει σταματήσει ποτέ να αγαπάει τα κλασσικά κομμάτια. Θέλει λοιπόν, παγίδες... κάτι που δεν το κάνουν οι δάσκαλοι.
Κρ.Π.: Ο δάσκαλος, έχει πει ο Κουν, κυρίως πρέπει να εμπνέει τη γνώση σ' ένα μαθητή.
Κ.Μ.: Όλα θέλουν ένα ερέθισμα. Και η δημιουργία προϋποθέτει ένα ταλέντο.
Κρ.Π.: Ο πατέρας, όμως, μοιάζει να δίνει(συνειδητά ή ασυνείδητα) την «άδεια» στο παιδί του, ώστε να γεννηθεί ή να αξιοποιηθεί ένα ταλέντο του…
Κ.Μ.: Μόνο που δεν πρέπει να το πεις. Αν το πεις, το έχασες. Και το πρώτο λάθος της διδασκαλίας είναι το να αναγκάζεις τα παιδιά να γράφουν ψέματα.
Η δημιουργία δεν μπορεί να περιοριστεί. Κάνεις έναν αγώνα να αποστασιοποιηθείς από τον εαυτό σου, να αρχίσουν να βγαίνουν και οι άλλες φωνές εκτός από τον εαυτό σου σε ένα κείμενο. Όταν για παράδειγμα γράφεις ένα θεατρικό ή ένα μυθιστόρημα που πρέπει οι ήρωες να συγκρούονται, να είναι διαφορετικοί, να είναι η μέρα με τη νύχτα πολλές φορές(που εκεί είναι και η ομορφιά!), πρέπει να στηριχτείς σε όλες τις φωνές μέσα σου.
Θεματικά, βέβαια, όσα κι αν γράψουμε είναι σαν αυτό που λένε, ότι γράφουμε ουσιαστικά το ίδιο… έργο, σε συνέχειες. Η εμμονή τελικά, καταλήγει σ’ αυτό που παρασύρει εσένα.
Πάντως, εμένα δεν με παρέσυρε ποτέ η Ιστορία, στο να γράψω δηλαδή ένα ιστορικό έργο. Δεν μπορώ να γράψω ένα έργο για παράδειγμα που μιλάει ο Μεγαλέξανδρος. Πρέπει, αν θέλω, να βρω τρόπους που θα μιλάει κάποιος άλλος για το τι είπε ο Μεγαλέξανδρος.
Κι όλη η δυσκολία για μένα, είναι το πώς θα γεννηθεί ένας χαρακτήρας σε μία ιστορία.
Κρ.Π.: Γεννηθήκατε στον Πειραιά... Πώς ξεκινήσατε να γράφετε;
Κ.Μ.: Πράγματι γεννήθηκα στον Πειραιά. Ήμουν καλός μαθητής σε όλα, εκτός από τα μαθηματικά που ποτέ δεν τα αγάπησα. Μόνο τη χημεία αγαπούσα. Τα μαθηματικά χρειάζονται κυρίως λογική, ενώ η τέχνη θέλει και συναίσθημα...
Στην Κατοχή ήμουν ένα πιτσιρικάκι. Για να επιβιώσουμε πήγαμε στα Κύθηρα, που καταγόταν η μητέρα μου και είχε σπίτι η γιαγιά μου και ο παππούς μου. Πήγαμε, λοιπόν, με τη μάνα μου. Ο πατέρας μου έλειπε μετανάστης στην Αμερική. Τον συνέλαβαν, τότε, και τον έστειλαν πάλι πίσω, και έτσι ήρθε κι εκείνος. Έτσι, έβγαλα τα τελευταία χρόνια της Κατοχής στα Κύθηρα.
Εκεί, είχα κάτι ξαδέλφια μεγαλύτερά μου 5-6 χρόνια, τα οποία διαβάζανε λογοτεχνία, ο ένας μάθαινε και βιολί… Δεν υπήρχαν αυτά τότε, ήταν ανύπαρκτα πράγματα. Το να έχεις αυτές τις πνευματικές ανησυχίες και επαφές....
Αυτά τα ξαδέλφια μου έδιναν και διάβαζα, βιβλία, όπως του Τσέχωφ, κάτι πρώτες παλιές εκδόσεις, ή Όσκαρ Ουάιλντ. Από εκεί ξεκίνησα να αγαπώ τη λογοτεχνία και το θέατρο.
Πάντα, πιστεύω, ένα μεγάλο μέρος της προσωπικότητάς μας, το διαμορφώνουν και άλλοι. Γιατί έτυχε, εγώ, να έχω αυτά τα ξαδέλφια. Αν ήταν τίποτα αλητάμπουρες δεν ξέρω τι θα γινόμουνα. Δεν είμαστε καθαροί, εμείς. Είμαστε, λίγο, και δημιουργήματα άλλων.
Και παίζει ρόλο και το που ζεις. Δηλαδή, αν εγώ μεγάλωνα την εποχή εκείνη στην Αλβανία, δεν ξέρω αν θα γινόμουν αυτό που έγινα. Βέβαια σιγά σιγά βγαίνει ο βαθύτερος χαρακτήρας, αλλά θα παλέψεις πολύ για να τον αναδείξεις, αν είσαι σε συνθήκες εντελώς αρνητικές.
Γιατί συναντάμε ανθρώπους –το έχω προσέξει- που είναι σχεδόν αγράμματοι, κι έχουν ένα φοβερό μυαλό. Συζητάς μαζί τους προβλήματα και απαντούν σαν να ‘ναι διαβασμένοι, σοφοί. Είχα έναν μαραγκό, που μου έφτιαχνε τα κουφώματα στο σπίτι, και είδα ότι είχε ένα μυαλό τέτοιο… Από τότε τον έχω φίλο και έρχεται στο σπίτι και κουβεντιάζουμε τουλάχιστον μια φορά τη βδομάδα.
Του λες ένα θέμα πολύ σοβαρό, και θα δεις ότι έχει μια άποψη πολύ σωστή! Πού την βρήκε; Πηγαία πράγματα…
Κρ.Π.: Συναισθηματική νοημοσύνη, δεξιότητες ζωής; Όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν με τις γνώσεις, αλλά κυρίως με τα βιώματα.
Κ.Μ.: Σαν να δουλεύει μέσα του η φαντασία, η μνήμη, και κατασκευάζει ιστορίες αυτόματα…
Κρ.Π.: Με τη σύνθεση όλων αυτών…
Κ.Μ.: Ναι. Περνάει τη ζωή μέσα από διαδικασίες δικές του, νοητικές. Ε, τέτοιοι άνθρωποι, θα μπορούσαν να γράψουν.
Έκτοτε κάτι τέτοιους διαλέγω συνήθως για ήρωές μου. Όταν γύρισα μετά από την Κατοχή στον Πειραιά, είχα έναν φίλο και πηγαίναμε μαζί σχολείο. Η μητέρα του, μια μέρα μου λέει: «Κωστάκη, θα σας πάω στο θέατρο». Δεν είχα δει θέατρο μέχρι 14-15 χρονών.
Μας παίρνει λοιπόν, και μας πάει στο Εθνικό Θέατρο. Ανεβήκαμε με τον ηλεκτρικό και πήγαμε και είδαμε τα παραμύθια του Άντερσεν. Και πράγματι γοητεύτηκα. Μου άρεσε πάρα πολύ. Και όταν επιστρέφαμε με ρωτάει η μαμά του φίλου μου: Σου άρεσε Κωστάκη; Της λέω «μου άρεσε, πάρα πολύ ωραίο, αλλά, έτσι μπορώ να γράψω κι εγώ». Είναι τρελό δηλαδή, πώς μου ήρθε, να πω αυτό το πράγμα. «Ναι;» μου λέει, «Σοβαρά; Και γιατί δεν γράφεις;».
Έτσι κάθισα και έγραψα το πρώτο μου έργο. Ένα θεατρικό που το έλεγα «Ερημιά», μια ιστορία, όπου ο ήρωάς μου ήταν στην επαρχία, και ήρθε στην Αθήνα για να σπουδάσει, και έμενε σε κάτι ξαδέλφια του.
Ένας νεαρός φίλος που έκανε το γκαρσόνι σε κάποια ταβέρνα, μου είπε ότι πήγαινε και έτρωγε εκεί ο Σιδέρης, ο διευθυντής του Θεατρικού Μουσείου, και με προέτρεψε να πάω να τον βρω και να του το δώσω να το διαβάσει.
Και πράγματι, με κοντά παντελονάκια εγώ, παρόλο που ήμουνα δειλός, παίρνω το θάρρος και πάω στον Σιδέρη στο Θεατρικό Μουσείο, ο οποίος έχει γράψει και την ιστορία του ελληνικού θεάτρου... Του λέω είμαι ο τάδε, κι έχω φίλο το Βασίλη, το γκαρσόνι. Α, ναι, μου λέει; Έχω γράψει ένα θεατρικό, του λέω, που μου είπε να σας το φέρω, και επειδή είμαι μικρός, δεν ξέρω, ήθελα μια γνώμη, αν αξίζει.
Αυτός παραξενεύτηκε, βέβαια. Αλλά μου λέει, άστο. Το είδε, μάλλον, λίγο σαν παιχνίδι, και μου είπε να ξαναπάω μετά από ένα μήνα.
Πράγματι, εγώ πάω σε ένα μήνα και μου λέει, το διάβασα, είναι ωραίο, έχεις ταλέντο. Αυτό το συγκεκριμένο, βέβαια δεν μπορεί να παιχτεί στο θέατρο, πιθανόν αν το διορθώσεις, αν σου πω κάποια πράγματα... Αλλά αυτό θα σε κουράσει. Συνέχισε, και γράψε κάτι άλλο. Μη χάσεις το χρόνο σου, είναι κρίμα. Άστο αυτό, γράψε κάτι άλλο, μου λέει. Διάβαζε και γράφε.
Αυτό μου έδωσε την παρηγοριά, κι έφυγα ευχαριστημένος. Γιατί με έπεισε ότι δεν λέει ψέματα. Αν ήμουν 25 χρονών, πιθανόν ούτε καν να το διάβαζε. Αλλά προφανώς επειδή ήμουν τόσο μικρός, του άρεσε και το πρόσεξε.
Αυτό ήταν το ξεκίνημα. Και γράφω αργότερα το πρώτο μονόπρακτο που ήταν λίγο του παράλογου θεάτρου, αλλά δικής μου κατασκευής, και το έλεγα «Άνθρωποι και άλογα». Είχε δημιουργηθεί τότε, το 1960, ένας θίασος από έλληνες ηθοποιούς και κανά δυο σκηνοθέτες, που λεγόταν η Δωδέκατη Αυλαία. Ανέβαζαν μονόπρακτα Ελλήνων συγγραφέων για να βοηθήσουν το ελληνικό θέατρο. Μέσα εκεί ήταν και ο Ληναίος, και ο Ζιώγας.
Το ανέβασαν λοιπόν, και άρεσε πολύ, έγινε χαλασμός κόσμου. Είχε πολύ θετικές κριτικές, το είχε δει και ο Κουν και μου είχε ζητήσει ένα έργο. Έτσι μπήκα στο θέατρο. Με το «Άνθρωποι και άλογα». Στον Κουν έδωσα αργότερα τους «Φίλους».
Και βοήθησε βέβαια κι αυτή η κυρία που είχε γιο το φίλο μου, η οποία ήταν πανέμορφη και ντυνόταν μόνο με κάτι κομπινεζόν, και τρελαινόμαστε να την βλέπουμε εμείς οι μικροί. Με είχε γοητεύσει και μένα, και μάλιστα την έχω κάνει και ηρωϊδα στα «Βαμμένα κόκκινα μαλλιά».
Κρ.Π.: Αυτό το βιβλίο, θυμάμαι το είχα διαβάσει απνευστί, και για το σήριαλ έτρεχα κάθε φορά στο σπίτι, για να προλάβω να το δω, να μη το χάσω...
Κ.Μ.: Μέσα σ’ αυτό το σήριαλ, είχα βάλει αυτή την κυρία, που λεγόταν κυρία Μαρίτσα. Και είχα πολύ τολμηρές σκηνές. Αυτά που λέγαμε, για την παιδική ηλικία, οι μνήμες…
Το αυτοβιογραφικό στοιχείο παίζει ρόλο, αλλά μέχρι ενός σημείου. Όλοι αυτοβιογραφούμαστε. Οι ικανότητες του κάθε συγγραφέα, το ταλέντο του, είναι να μπορεί και να αποστασιοποιείται απ' αυτό, για να αρχίσει να τον εμπνέει, αλλά και να επινοεί τη συνέχεια, όπως και να το μεταμορφώνει σε λογοτεχνία.
Η μαγιά ξεκινάει από μια πραγματικότητα, πιστεύω, από υπαρκτά υλικά που τα έχεις βιώσει όχι μόνο εσύ ο ίδιος. Βίωμα είναι ακόμα και το να μου πεις κάτι. Από εκεί και πέρα, μια φράση είναι αρκετή, για να ξεκινήσει ένα μυθιστόρημα.
Δηλαδή, αν δεν μπορείς να συνθέσεις με τη φαντασία σου, με την επινόηση, δεν μπορείς να γράψεις. Σταματάς εκεί. Το έχω δει πολλές φορές.
Χρειάζεται ένα «γιατί», ένα ερώτημα «πώς έγινε αυτό;», μία συνέχεια. Αυτό, είναι η δημιουργική επινόηση πια. Μπορεί να ξεκινήσεις από ένα περιστατικό με τη μάνα σου και γράφοντας γι' αυτήν στην συνέχεια, να μην είναι πλέον η μάνα σου, να έχεις φύγει από αυτό. Να έχεις δημιουργήσει ένα νέο χαρακτήρα.
Μπορεί να χρειάζεται, δηλαδή, η μαγιά αρχικά για να φτιαχτεί το ψωμί, αλλά από εκεί και πέρα χρειάζεται και μία άλλη διαδικασία… Ζύμωμα, φούρνος, ψήσιμο.
Κρ.Π.: Κάνουμε έργο, λέει, ότι δεν απωθούμε… Δηλαδή, μπορεί να βγαίνουν και πολλά ασυνείδητα κομμάτια μέσα στο έργο, που και ο ίδιος ο συγγραφέας να μην τα συνειδητοποιεί.
Κ.Μ.: Ή μπορώ να πω, ότι ένας συγγραφέας, έχει περισσότερα απωθημένα, με την έννοια του απραγματοποίητου. Γιατί ο συγγραφέας αυτό που λέμε δημιουργική φαντασία, λειτουργεί μέσα του. Φαντάζεται… Υποφέρει.
Εμένα, ένα μεγάλο μέρος της ζωής μου, είναι τα φαντάσματά μου, τα οποία είναι έργα ολοκληρωμένα, που δεν τα γράφω πάντα. Έχω χιλιάδες σελίδες, με ιστορίες, για έργα που θα μπορούσα να γράψω. Η φαντασία παίζει φοβερό ρόλο.
Πιστεύω, όμως, ότι οι πιο πολλοί συγγραφείς που αγαπούν τη δουλειά τους, που είναι αληθινοί, δεν γράφουν μόνο επειδή έχουν κάποιες συγγραφικές δεξιότητες, και δεν προετοιμάζουν το θέμα τους. Δηλαδή, δεν φτιάχνουν την ιστορία τους από πριν, δεν βαδίζουν βάση ενός έτοιμου σχεδίου. Κι εγώ, επίσης, το μισώ αυτό. Δεν μπορώ να το κάνω. Διότι δεν έχει νόημα να γράψω αλλιώς. Γιατί γράφω από περιέργεια, όπως είπα. Που σημαίνει ότι με κατευθύνει πια ο ήρωάς μου. Είμαι περίεργος και γω να δω τι θα γίνει παρακάτω.
Τα "Βαμμένα κόκκινα μαλλιά", ξεκίνησαν από μία φράση. Όλο το έργο γεννήθηκε από έναν άνθρωπο, που βασίστηκε και ο χαρακτήρας του βασικού ήρωα, του Λούη. Πρόκειται για υπαρκτό πρόσωπο.
Ήταν ένας τύπος πανέξυπνος, ο οποίος δεν είχε βγάλει ούτε το δημοτικό αλλά λάτρευε το διάβασμα και η δουλειά του ήταν να πουλάει βιβλία με δόσεις, με καρτέλες. Μια μέρα μαθαίνω ότι παντρεύτηκε.
Όταν τον είδα, τον ρώτησα, πώς παντρεύτηκες; Και μου λέει «έδινα βιβλία σε μια κοπελιά και δε μου έδινε τίποτα. Ε, και όταν πέρασαν τρεις μήνες, της λέω μια μέρα, ρε ξαδέλφη, δε θα μου δώσεις κανά φράγκο και μένα; Και μου λέει, παντρέψου με για να πατσίσουμε! Και την παντρεύτηκα».
Αυτή η φράση μου έφτιαξε όλο το χαρακτήρα και την έχω μέσα στο μυθιστόρημα, να την λέει ο Λούης. Η ζωή αυτού του ανθρώπου ήταν πραγματικά μια περιπέτεια...
Κρ.Π.: Και πως από μία φράση γεννιέται ένα ολόκληρο μυθιστόρημα;
Κ.Μ.: Από εκεί και πέρα, όλο το μυθιστόρημα βγήκε σταδιακά. Σταδιακά οι χαρακτήρες, σταδιακά η πλοκή. Το ένα κεφάλαιο μου γεννούσε το επόμενο.
Κρ.Π.: Σας οδηγούσαν οι χαρακτήρες;
Κ.Μ.: Ναι, γιατί ακόμα και ένας χαρακτήρας δεν μπορεί να γεννηθεί αυτόματα. Ακόμα και το παιδί που γεννάει η μάνα σε εννέα μήνες, είναι μια προεργασία. Και μετά υπάρχει μια άλλη προεργασία, που δεν ξέρεις πώς αυτό το καταπληκτικό παιδί, γίνεται τελικά δολοφόνος.
Ε, αυτή η διαδικασία είναι η ομορφιά στη λογοτεχνία. Το φτάσιμο κάπου. Το φτάσιμο στην Ιθάκη, είναι, που το έχει πει ωραία ο Καβάφης.
Αυτό είναι και η περιέργεια! Το "τι θα απογίνει;".
Κρ.Π.: Τώρα που έχουν κλείσει τα Ελληνικά Γράμματα, το Βαμμένα κόκκινα μαλλιά, θα τα επανεκδώσουν οι εκδόσεις Πατάκης; Κυκλοφόρησε στη Γαλλία και με άλλο τίτλο: Τα παιδιά του Πειραιά;
Κ.Μ.: Σώπα! Έχει τέτοιο τίτλο; Όχι. Δεν ξέρω, δεν ασχολούμαι πια.
Κρ.Π.: Μετά από το πρώτο θεατρικό σας, τι ακολούθησε;
Κ.Μ.: Ήμουν μικρός. Δεν είχα διαβάσει, ούτε για το θέατρο του παραλόγου, ούτε τίποτα. Αυτό, το Άνθρωποι και Άλογα, παίχτηκε το 1962. Εγώ είχα μικρός ανάμειξη στα πολιτικά.
Κρ.Π.: Πιο πριν, στην Αντίσταση, ήσασταν και στην ΕΠΟΝ…
Κ.Μ.: Ήμουν και στην ΕΠΟΝ, στο γυμνάσιο. Είχαμε εκεί και τον Θόδωρο Παντελίδη, που τον εξετέλεσαν.
Με συνέλλαβαν, τότε, 16 ετών. Μπούκαραν μέσα στο σπίτι μας ξημερώματα, 5-6 αστυνομικοί. Έκλαιγε η μάνα μου. Με πήγαν στο 6ο τμήμα που ήταν κάπου στα Ταμπούρια του Πειραιά. Μου δίναν σκαμπίλια για να προδώσω, να τους δώσω ονόματα...
Είχα μία πολύ ωραία θεία, κι ερχόταν στον διοικητή της αστυνομίας, και του έλεγε: «Τι κάνετε; Είναι μικρός. Ανακατεύτηκε χωρίς να ξέρει τι του γίνεται, αφήστε τον ελεύθερο!». Του διοικητή, απ’ ότι φαίνεται, του άρεσε η θεία μου, και της έλεγε, ναι, να βγούμε καμιά μέρα, να δούμε τι θα κάνουμε, αλλά εκείνη κοίταζε να ξεφεύγει…
Κάποια μέρα με αφήσανε ελεύθερο. Είπε ο διοικητής στη θεία μου, πες του να βάλει μυαλό, να μην ανακατεύεται, και τέτοια. Εκεί βέβαια, μέσα στο τμήμα, είχα περάσει πολύ άσχημα, αλλά τελικά με αφήσανε.
Μετά, βέβαια, ξαναμπήκα σ’ αυτή την ιστορία, μετά από κανέναν χρόνο, όταν είχε συλληφθεί την πρώτη φορά ο Μπελογιάννης και πιάσανε μαζί και μένα. Λεγόταν η Δίκη των 35 Πειραιωτών, τότε, και θα πέρναγα έκτακτο Στρατοδικείο, με πολύ σοβαρή κατηγορία.
Κρ.Π.: Ήσασταν φοιτητής τότε;
Κ.Μ.: Ναι, είχα δώσει εξετάσεις και είχα πετύχει στη Νομική σχολή, την οποία την τελείωσα αλλά δεν εξάσκησα την δικηγορία γιατί ήθελα να γράψω.
Ήμασταν, λοιπόν, στο Μεταγωγών στην Πλάκα, όπου έζησα μια εβδομάδα μαζί με τον Μπελογιάννη, αλλά και με τον Παντελίδη που καταδικάστηκε. Μέχρι να γίνει η δίκη, μας πήγαν στη φυλακή στον Πειραιά, όπου εκεί πραγματικά πέρασα τραγικές ώρες. Αγωνία, ξύλο, πάρα πολλά. Να μην προδώσω…
Κρ.Π.: Μετά τον εμφύλιο δεν έγιναν όλα αυτά;
Κ.Μ.: Ναι, το 1951. Ο εμφύλιος τελείωσε το 1949. Υποτίθεται! Τον Μπελογιάννη τον ξαναπιάσανε μετά και η εκτέλεσή του έγινε το 1954. Στην πρώτη δίκη, δεν ήταν ακόμα κατηγορούμενος για κατασκοπεία.
Κρ.Π.: Μετά τον κατηγόρησαν, επειδή βρήκαν τους ασυρμάτους στην Καλλιθέα…
Κ.Μ.: Ο Μπελογιάννης, ήταν ο αρχηγός αυτής της παράνομης ομάδας. Αυτή την ιστορία γιατί στην είπα; Γιατί έγινε μια σκηνή, που απογοητεύτηκα αρκετά από την Αριστερά.
Στην Ασφάλεια του Πειραιά, εκεί που ήμασταν σε ένα υπόγειο, μέρα νύχτα με μια λάμπα(εκεί έπαθα και τη μυωπία), μας βγάζανε σε ένα πλατύσκαλο το απογευματάκι να παίρνουμε αέρα. Εκεί δίπλα ακριβώς, υπήρχε μια πόρτα με έναν φεγγίτη που είχε σπασμένο τζάμι, και κεί έβαζαν τις κρατούμενες γυναίκες και κυρίως πόρνες.
Εκεί μαζί μας, υπήρχαν και κρατούμενοι που ήταν από την εξορία, που τους έφερναν εκεί, είτε για να κάνουν δήλωση μετανοίας, είτε για να τους ξαναστείλουν εξορία. Και έρχονταν τα απογεύματα οι γυναίκες τους, νέες γυναίκες με τα παιδιά τους αγκαλιά… και τους παρακαλάγανε: «Κάνε δήλωση, έλα σπίτι, δεν έχω να ζήσω το παιδί, δεν αντέχω άλλο». Κι αυτοί γύριζαν το κεφάλι, έλεγαν δεν γίνεται. Έφευγαν αυτές, έκλαιγαν.
Σκηνές, δηλαδή, τρελές, που εκεί μπορούσες να πεις: Τι κάνεις; Γιατί αρνήσε; Διότι στην Ισπανία, το κομμουνιστικό κόμμα είχε βγάλει ανακοίνωση, όταν σας ζητάνε να κάνετε δήλωση, να κάνετε δήλωση. Δεν το απαγόρευε.
Κρ.Π.: Μετά έβγαλε ανακοίνωση, νομίζω, ανεπίσημα;
Κ.Μ.: Όχι, ποτέ δεν το έκαναν. Φεύγαν πάλι εξορία οι άνθρωποι. Και πόσοι από αυτούς πεθάνανε, αρρωστήσανε…
Κρ.Π.: Η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη που ξεκίνησε μία έρευνα για όσους υπέγραφαν, την ανέβαλλε, διότι ήταν πολύ δύσκολο αυτό που αντιμετώπισε, από το τι ζούσαν αυτοί οι άνθρωποι αφού υπέγραφαν και μετά. Προφανώς, είναι τρομερό να πρέπει να δηλώσεις ότι καταδικάζεις και μετανιώνεις για τη ζωή που έχεις ζήσει και έχεις αγωνιστεί μέχρι εκείνη τη στιγμή.
Κ.Μ.: Γιατί τους βρίζανε προδότες. Αυτό το έζησα εγώ. Τίποτα… Αλλά, θα σου πω τη σκηνή που έζησα, και με έκανε να τους απορρίψω όλους.
Εκεί που ήταν οι πόρνες, δίπλα, βγαίναν μερικές στο φεγγίτη, και βγάζανε τα στήθη τους και λέγανε: Κοίταξε να δεις! Εδώ! Οι κρατούμενοι σαν να ήταν άγιοι, γύριζαν αμέσως το κεφάλι και δεν έβλεπαν. Ο μόνος που έβλεπε ήμουν εγώ.
Αλλά, μετά έκρινα, και είπα, αυτό είναι Αριστερά; Σου απαγορεύει να λειτουργούν τα ένστικτά σου, να έχεις επιθυμίες, να δεις μια ωραία γυναίκα, όταν είσαι στερημένος; Δηλαδή, δεν το καταλάβαινα! Γιατί να μη δεις; Ποιόν βλάπτεις;
Κρ.Π.: Ήταν ταγμένοι σε έναν αγώνα… τίποτα δεν τους αποσπούσε.
Κ.Μ.: Αυτό το «ταγμένος». Αυτό με ενόχλησε. Είδα ότι εγώ δεν έχω καμιά δουλειά μέσα σε ένα τέτοιο κόμμα, σε έναν τέτοιο αυταρχισμό, να καθηλώσω τη ζωή μου, να μεταβληθώ σε άγιο, χωρίς να είμαι άγιος. Κάπως έτσι, λειτουργούσε μέσα μου εντελώς αντίθετα.
Μετά απ' αυτόν τον προβληματισμό μου, κατάλαβα, διότι εντωμεταξύ είχα ήδη αρχίσει να γράφω, ότι στο έργο μου δεν πρέπει να βαραίνει καμιά ιδεολογία.
Διότι στα πρώτα γραπτά μου, με επηρέαζε η ιδεολογία. Βέβαια στο Άνθρωποι και Άλογα, δεν με επηρέασε τόσο. Ήταν πιο ανεξάρτητο, είχε μια τρέλα. Αλλά, βασικά, ένιωθα ότι με κατευθύνει και με καθοδηγεί η ιδεολογία.
Κι αυτό πάλι με ενόχλησε. Ήθελα να απελευθερωθώ τελείως, να μην ξεκινάω από καμία ιδεολογία, από καμιά φιλοσοφία, από τίποτα. Άρχισα να πιστεύω ότι ο συγγραφέας είναι πάνω από όλα αυτά, πάνω από ιδεολογίες πάνω και από αισθητικές θεωρίες, διότι πρέπει να αφήσεις τον εαυτό σου εντελώς ελεύθερο να δημιουργήσεις εκεί που σε οδηγεί η προσωπικότητά σου, και ότι φορτίο κουβαλάς μαζί.
Όχι επειδή, π.χ. αυτό το είπε ο Νίτσε εσύ να το υπηρετείς. Άσχετα αν η φιλοσοφία μέχρι ενός σημείου σε διευκολύνει, σου ανοίγει το μυαλό. Όλα αυτά μπορεί να σημαίνουν οτιδήποτε, αλλά εσύ είσαι πάνω από αυτά.
Μετά, οι αισθητικές θεωρίες, έχουν ένα ενδιαφέρον, αλλά και πάλι εάν θέλεις να δημιουργήσεις, πρέπει να τις ξεχάσεις. Πρέπει να είσαι πάνω και από τις θεωρίες. Ένας σημαντικός συγγραφέας δημιουργεί τους δικούς του κανόνες. Δεν μπορεί να υπακούσει σε κανόνες.
Οι κριτικοί καλώς κάνουνε, δεν μπορεί να μην έχεις κάποια στοιχεία να παλεύεις κρίνοντας ένα έργο. Αλλά εκεί φαίνεται πότε πετυχαίνεις και πότε δεν πετυχαίνεις.
Κρ.Π.: Οι κριτικοί δεν θα έπρεπε πρώτα και κύρια να λένε τι νιώθουν και τι βιώνουν διαβάζοντας ένα έργο; Ο πολιτισμός είναι η ψυχή μας(κι όταν λέμε ψυχή εννοούμε το βίωμα, το συναίσθημα, και το λόγο - τη λογική, σε σύνθεση και συνεργασία).
Κ.Μ.: Αυτό είναι το δύσκολο. Συμφωνώ. Αλλά τι γίνεται; Καταλαβαίνω ότι ο κριτικός έχει την ανάγκη να υπερασπίσει αυτό που γράφει και με μία θεωρία. Γι αυτό βλέπεις κριτικές που παραπέμπουν συνεχώς σε θεωρίες. Αλλά η δημιουργία δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά. Όταν γράφεις, δηλαδή, δεν μπορείς να πεις, ούτε αν είσαι ρεαλιστής, ούτε αν είσαι νατουραλιστής, κλπ. Είσαι υπεράνω. Είσαι δημιουργός.
Εγώ κατάλαβα, όπως είπα, ότι πρέπει να είμαι πάνω ακόμα και από την ιδεολογία. Ο συγγραφέας φτιάχνει ιστορία, δεν γράφει για την Ιστορία.
Ένα καλό έργο, είναι ιστορία ολόκληρη. Ο συγγραφέας δεν πρέπει να ξεκινάει ούτε σαν ρεαλιστής, ούτε σαν σουρεαλιστής, όλα αυτά τα περιέχει το έργο του, ανάλογα με την προσωπικότητά του.
Ακόμα και η πρωτοπορία έχει σχέση πρώτον με την επικαιρότητα, την ώρα που ζεις, που γράφεις, και με την προσωπικότητά σου.
Όλα αυτά τα θεωρώ πρόσθετα, καλλιγραφίες. Δηλαδή, ο Κάφκα, με τις τόσο πρωτότυπες γραφές, δεν καθόταν να σκεφτεί, πρέπει να γράψω κάτι πρωτότυπο. Απλά, ήταν ο Κάφκα. Έτσι έβλεπε τη ζωή. Έγραψε τις Μεταμορφώσεις, που είναι ένα έργο σαν να κυλά καθαρό νερό… Δεν κάθισε να σκεφτεί πως θα γράψω αυτό για να συμβολίσω εκείνο… Αυτά δεν υπάρχουνε. Είναι ανοησίες. Γεννιούνται πηγαία και ταυτόχρονα μέσα του.
Από εκεί και πέρα, εγώ πίστεψα κατ’ αρχήν στον ρεαλισμό, γιατί κατάλαβα ότι πέρα από την πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτα. Κι αυτή η πραγματικότητα είναι κυρίως ο εσωτερικός κόσμος μας. Τι γίνεται μέσα μας... Αυτός ο λαβύρινθος, αυτή η κόλαση, αυτό το εσωτερικό, τα καλύπτει όλα. Αυτό το λέω πραγματικότητα, το λέω ζωή. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο να σε εμπνεύσει, πραγματικά, εκτός από τη ζωή, την πραγματικότητα και τον άνθρωπο. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο. Ακόμα και ένα ζώο μπορεί να σε εμπνεύσει… Η λέξη "πραγματικότητα" τα περικλείει όλα.
Κάθε δημιουργός δε μπορεί να δουλεύει με το ανύπαρκτο. Μόνο με υπαρκτά υλικά. Ακόμα και το όνειρο είναι κομμάτι της ζωής του, υπαρκτότατο. Κάθε αληθινός δημιουργός ξεχνάει και κανόνες, και σχολές και -ισμούς.
Κρ.Π.: Και η επινόηση είναι η μεγαλύτερη αλήθεια;
Κ.Μ.: Ε, βέβαια! Διότι και η επινόηση, είναι από τον πραγματικό κόσμο. Το όνειρό μας είναι πραγματικός κόσμος. Ό,τι κι αν επινοούμε.
Κρ.Π.: Είναι αυτό που μας λείπει; Κι επειδή δεν το έχουμε, το δημιουργούμε;
Κ.Μ.: Όλη η τέχνη, σε γενικές γραμμές περιλαμβάνει αυτό που λες, αυτό που δεν ζήσαμε, αυτό που μας λείπει, αυτό που μας βασανίζει η απουσία του. Δεν μας αρκεί η πραγματικότητα που ζούμε, γι' αυτό και διαβάζουμε για να την φαντασιωθούμε, τουλάχιστον.
Η τέχνη δημιουργεί μια άλλη πραγματικότητα, αυτή που δεν τολμήσαμε να ζήσουμε, αυτό που ούτε καν το υποψιαστήκαμε. Πολλές φορές η τέχνη θα μας αποδείξει και πόσο λάθος ζήσαμε.
Η τέχνη, λοιπόν, είναι κι αυτό που λείπει. Αυτό το επιπλέον που δεν τολμούμε να ζήσουμε, που δεν τα καταφέρνουμε...
Παραμένουμε άνθρωποι της παντόφλας, του καναπέ, του βολέματος, και η τέχνη αυτό παλεύει, να σε βγάλει μέσα από κει, να πετάξεις τα... λέπια. Και να δεις αυτή η απελευθέρωση που θα σε οδηγούσε, που θα σε πήγαινε αυτό το άγνωστο που δεν έχει όρια…
Κρ.Π.: Τι γράφετε τώρα;
Κ.Μ.: Γράφω συνέχεια. Κατ’ αρχήν γράφω θεωρητικά, έχω βγάλει τον πρώτο τόμο «Ασκήσεις επί χάρτου» στον Καστανιώτη, και έχω γραμμένους κάπου οκτώ τόμους, αλλά θέλουν καθαρογραφία.
Είναι κείμενα αισθητικής τα οποία γράφτηκαν εδώ και χρόνια, σιγά σιγά, διαβάζοντας και γράφοντας, τα προβλήματα που συναντούσα ο ίδιος ή τα προβλήματα που είχαν οι άλλοι που διάβαζα. Κυρίως από τις αδυναμίες της γραφής, έβγαζα τους δικούς μου κανόνες. Μέσα από τη γραφή πια, όχι θεωρητικά. Κι αυτά τα δίνω με έναν τρόπο για να διαβάζονται πιο ευχάριστα, σε μορφή διαλόγου. Όλα αυτά, μέσα από την πείρα μου.
Και ο υπότιτλος του βιβλίου είναι: Στο περιθώριο της γραφής και της ανάγνωσης. Το οποίο μπορεί να βοηθήσει και στη δημιουργική γραφή, γιατί δεν είναι σαν μάθημα, αλλά σαν εμπειρία μιας πραγματικότητας.
Κρ.Π.: Για το τελευταίο σας βιβλίο, με τίτλο: "Στην Άκρη της Νύχτας", από τις εκδόσεις Πατάκη, τι έχετε να πείτε;
Κ.Μ.: Αφορά, τελικά τον Παπαδιαμάντη. Πάντα με προβλημάτιζε ο Παπαδιαμάντης. Δεν μπορούσα να δώσω τόση σημασία, μόνο στο ότι ήταν θρησκευόμενος, στο ότι έψελνε, κλπ, κάτι το οποίο ήταν βέβαια μια πραγματικότητα.
Διαβάζοντας το έργο του, αλλά και αυτά που διαδίδοντο ότι ήταν ο άνθρωπος που δεν έζησε, που δεν πήγε με γυναίκα, που ήταν σαν ευνούχος… εγώ έβλεπα ότι είναι ένας άνθρωπος ερωτικότατος. Στο «Όνειρο στο κύμα» του, ένα καταπληκτικό διήγημα, περιγράφει αυτό το βασανιστήριο της σάρκας του που δεν το έφτανε ποτέ στη λύση του. Νομίζω, ότι δεν υπάρχει σε διήγημά του ένας ήρωας, που να τον δούμε να ολοκληρώνει. Οι ήρωές του, δεν φτάνουνε στην άκρη...
Αυτό μου έβαλε την ανησυχία, με παρέσυρε, να ψάξω τι διάολο συνέβαινε μέσα σ’ αυτόν τον άνθρωπο, που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που λέγανε όλοι οι άλλοι. Ο ίδιος ο Παπαδιαμάντης άλλωστε δήλωνε, ότι εγώ γράφω αλήθειες, δεν γράφω φαντασίες.
Δηλαδή, να ψάξω έναν εσωτερικό κόσμο που τον φανταζόμουνα να είναι μια κόλαση. Ε, αυτόν τον κόσμο έγραψα. Είναι ο Παπαδιαμάντης από μέσα… Και είναι δοσμένο με τέτοιον τρόπο σαν να είναι ντοκιμαντέρ.
Κρ.Π.: Τι άλλο έχετε να πείτε σε σχέση με την εμπειρία της γραφής;
Κ.Μ.: Και να μη γράφω κάτι προς δημοσίευση, δεν σταματάω να γράφω ποτέ. Έχω δει τους ήρωές μου να ζούνε, κι αυτό με γεμίζει. Έχω χιλιάδες σελίδες. Και τελικά κατάλαβα, ότι δεν είναι ανάγκη να κάνω πάντα έργο, αυτό που γράφω.
Όπως βλέπω όλες αυτές τις συμπεριφορές των κριτικών, των συναδέλφων, υπάρχει μια καθίζηση των πάντων. Οπότε βγαίνει μια αίσθηση ματαιότητας, μια θλίψη.
Όλες αυτές τις δημόσιες σχέσεις, το τι δημιουργούν για να πετύχουν μια συνέντευξη, για να διαφημιστούν, τα βλέπω και δεν μου πάνε όλα αυτά.
Δεν τα αρνούμαι, βέβαια. Καλά κάνεις αν θέλεις να υπερασπίσεις το έργο σου με κάθε τρόπο. Αλλά δεν τα μπορώ πια. Δεν με αφορούν. Δεν μπορείς να το συντηρήσεις όλο αυτό για να σε θυμούνται. Λες: Ας με ξεχάσουνε.-
(Ακολουθεί τις αμεσως επόμενες μέρες, το Β΄μέρος της συνέντευξης του συγγραφέα Κώστα Μουρσελά, ο οποίος απαντά στην Κρυσταλία Πατούλη, με βάση το ερώτημα "Ποιές αιτίες μας έφεραν ως εδώ, και κυρίως τί πρέπει να κάνουμε;" συμμετέχοντας στον δημόσιο διάλογο του tvxs.gr που δημοσιεύεται από το 2010)